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TIR Sportif TIR de Loisir.
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L'histoire d'une époque
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dormamu
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Masculin Bélier (21mar-19avr)
MessagePosté le: Mar 8 Aoû - 12:07:49 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

Bonjour!
Beaucoup d'entre vous recherchent la dernière newté, le truc en vogue du moment ou simplement mieux ou différent que ce que possède le copain.
Hors il faut savoir qu'une arme c'est personnel et que la grande série ne ce risque pas à travailler dans la précision, l'ergonomie, la qualité ( elle a même peur de crée un truc esthétiquement horrible ) alors que ce dernier pourrait résoudre bien des problèmes.
Il faut vendre!


Ici nous avons le phénomène inverse. Une carabine Hammerli super Target de 1952.


Elle est considérée comme étant la première carabine de match au monde ( ce qui est faux) mais certainement la première dont le concept était entièrement dédié au sport.
La Suisse avait connu 40 ans de succès avec son système Martini ( qui était excellent et polyvalent) mais le temps était venu de ce spécialiser dans une discipline sportive.


Hammerli à donc construit la Target. Ce nom Anglophone n'était pas un hasard , il voulait percer dans le marché Américain. Challenge très difficile au pays des armes avec comme concurrent des monstres de notoriété qui avaient pignon sur rue.
Cette carabine était proposé à 450$ à une époque ou le $ valait 4,50 frs et en 1952 ( ce qui représente bien 6000 frs ou Euros aujourd'hui.
Les Américains ont fui cet achat car trop cher ( ils pouvaient acheter chez eux des armes au tiers de ce prix).
Et voilà que Hammerli la propose presque gratuitement à l'équipe Nationale Suisse en ce disant ( si commercialement cette arme ne se vend pas, je vais faire venir l'acheteur à cette arme.


Peu de temps plus tard les podiums et les records tombaient et l'arme n'était plus proposée au marché américain à 450$ mais à 600 $


Lourde, massive, peu ergonomique ou concept ergonomique différent, cette arme ne pouvait servir à rien d'autre que le tir statique sur cible en stand. D'une mécanique complexe elle remettait en question bien des principes du tir sportif ( mais les résultats étaient là.


Voici donc 2 photos de cet ancêtre, mais aussi ce qu'il est encore possible de faire avec















Nous sommes donc devant un grand dilemme! Ce qui ce fait aujourd'hui est t'il vraiment meilleur que ce qui ce faisait par le passé ( pour autant que cela soit comparable) ?


A mon avis oui, mais pas spécialement au niveau précision ( c'est disons même le paramètre de l'arme qui a le moins évolué dans le sens positif.
L'arme a évolué, mais surtout dans le procédé de fabrication , dans son design, son concept et elle favorise mieux l'aide au tir aujourd'hui que hier. La munition a elle aussi énormément gagné en qualité. Mais la précision ?
En réalité sur une longue durée de 70 ans on pourrait dire que ce genre d'arme à bénéficié d'une amélioration en précision de 0,04 mm par an et la munition représente bien 50% de ce résultat.


Les moqueries en stand lorsqu'un collègue vient tester une de ces grand-mère car l'on compare toujours au moderne, pourraient facilement ce retourner contre ceux là même qui se moquent.
C'est pourquoi j'ai mis une cible avec ce post.


Les vieux travaillaient quand même bien avouez le.


Salutations                                                                       Dormamu


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MessagePosté le: Mar 8 Aoû - 12:07:49 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Mato Wanartaka
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Masculin Capricorne (22déc-19jan)
MessagePosté le: Mer 9 Aoû - 12:36:59 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

au moins question qualité c’était meilleur avant, mais ça c'était avant

je n'es jamais vue sur une arme année 50, 60, 70, voir 80 des défauts, aucune finition etc, etc comme j'en vois sur plusieurs armes et marque
depuis  une trentaine d'année, voir même pour moi ces armes son invendable, et ça se vends

exemple mon EXESSE sport 22 LR je lai acheté il y a environ 10 ans
au bout de 5 ou 6 ans l'espèce de nickelage intérieur culasse ce détache, un peu plus chaque année, j'ai contacté Hammerli
4, 5 ou 6 mail, service technique pour leur signaler et leur demander si c'était dangereux au tir + envoie de photos, il ne mon jamais répondu,
service technique de mer.... et qualité de mer.... Evil or Very Mad
si c'était une entreprise sérieuse il devrait répondre au client achetant Hammerli, voir me renvoyer une culasse

photos




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MessagePosté le: Mer 9 Aoû - 15:17:27 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

bonjour à tous
pas mieux chez Dp
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dormamu
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Masculin Bélier (21mar-19avr)
MessagePosté le: Jeu 10 Aoû - 00:00:06 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

Bonjour
Le Hammerli  Xesse est purement et simplement la fin de Hammerli.
C'est disons l'arme du dernier recours censée connaître un succès commercial afin de vendre l'entreprise au meilleur prix.
Ce n'est pas une mauvaise arme, mais Hammerli nous avais habitué à mieux.
Avec le Xesse on rentrait déjà dans la gamme de l'emboutissage et des matériaux composites . Et cela a guère plus aux 
Hammerliste. Pour eux il ne portait que le nom, mais surtout pas l'âme, le mythe, ou la culture.
Après avoir construit le 102 mono-coup le 120 , le 150 et les séries 205 / 215 / 240 / 280 voilà qu'ils nous proposent une arme
esthétiquement au rabais.
Il y a bien eu le Sig- Hammerli 240 qui était un hybride entre le SIG P 210 et l'Hammerli 240 qui était une arme magnifique, mais
la fusion avec Sauer à mis un terme à sa production.
Trop cher à fabriquer!
En réalité Hammerli était obligé de ce développer sur un marché très restreint et la fusion était censé ouvrir des marchés, mais 
au lieu de cela la technologie et le savoir faire Hammerli a disparu noyé dans des entreprises de plus grande taille.
Hammerli n'est aujourd'hui qu'un nom qui représente un brevet ou un système, mais rien d'autre.
Nous avons vécu cela avec Furter de Grandson et vous même avec Unique et Manurhin.
Contrairement à ce que l'on pense, le marché des armes de compétition est un marché très difficile car il n'est pas très étendu.
Si en Suisse 1 tireurs sur 5 possède une arme de compétition c'est aussi que nous avons plus de 1500 stands de tir sur notre territoire
mais l'Allemagne, la France, l'Autriche, L'Italie à eux ensemble ne possèdent pas la moitié de ce que nous avons. Le tir en disciple
match est donc très restreint. Maintenant il y aurait bien les Etats.Unis, mais leur culture ne les pousses pas à pratiquer les disciplines
Olympiques ( ils sont peu dans ce domaine là)
Donc si aujourd'hui il existe 12 à 15 entreprises en Europe qui font des armes de références Olympiques, elles ne produisent que très peu.
Cela va de 20 exemplaires annuel à 1500 pour les plus grands.
Faite le compte 20.000 armes par an divisé par 15 entreprises pour 8 milliards d'habitants sur la planète. C'est un marché de niche!
Maintenant ce marché n'intéresse pas les grand constructeurs d'armes pour plusieurs raisons.
 1) C'est un marché trop petit pour être rentable
 2) C'est un marché qui demande énormément de recherche
 3) C'est un marché civil ( une entreprise de guerre qui ferait des armes de compétition ne serait pas prise au sérieux)
 4) Ils savent qu'il leur faudra des années pour percer dans ce domaine ( ils ne sont pas spécialisé là dedans)
 5) C'est un travail qui demande des compétences horlogères dans le domaine de l'armement. Faut trouver les gens compétents!


Pas plus tard que ce soir j'ai tiré avec une carabine SIG-Sauer mod 205 standard en 7,5 x 54 Swiss. C'est une très bonne arme, 
mais SIG à perdu 5 millions de nos francs durant 5 ans pour arriver à la vendre.
Si l'on est new sur ce marché il faut être grand et riche, mais aussi être motivé alors que par le passé il suffisait d'être
compétent.


Salutations                                                                                                 Dormamu


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MessagePosté le: Jeu 10 Aoû - 06:59:36 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

salut,

bien expliqué et tu a tout compris Okay
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MessagePosté le: Jeu 10 Aoû - 13:32:56 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

ce qui est malheureux, quand on est déçu d'une marque, on n'y revient pas, en tout K, moi  Confused
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MessagePosté le: Jeu 10 Aoû - 14:49:19 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

idem, je n'es jamais racheté  de l'hammerli, du taurus du Pietta et je dois en oublier  Sad
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Masculin Bélier (21mar-19avr)
MessagePosté le: Ven 11 Aoû - 14:09:05 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

Bonjour!


Il faut savoir une chose!
Aucun constructeur d'armes de compétition Suisse n'acceptera de déléguer le SAV à un armurier.
Ceci est un gage de qualité ( c'est l'usine ou rien du tout)
Maintenant pour ceux qui possèdent de telles armes et qui ont besoin d'un SAV, le mieux est de prendre
le temps de ce déplacer.


Pour éviter des frais avec l'administration de votre pays et par la même occasion éviter la TVA chez vous, il y a
une astuce.


 1) Vous convenez avec le constructeur d'une date pour le SAV ( rendez-vous)
 2) Vous lui demandez une invitation à une fête de tir ( ce qui légalise le passage douanier avec une arme)
 3) Vous profitez de cette invitation pour faire le SAV de l'arme ( le tir n'existe pas)
 4) Puis vous retournez chez vous comme s'il ne s'était rien passé.


Ainsi vous évitez bien des tracas, du temps perdu et des frais sous forme de taxes et d'impôts.
Si le douanier questionne, vous pouvez toujours dire que le stand de tir était accueillant et les gens sympa.


Salutations                                                                               Dormamu


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MessagePosté le: Lun 14 Aoû - 13:54:32 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

il y a une différence entre le Sig P240 et le Hämmerli P240 ?

Je possède le second, en 38. J'ai lu (internet) que la fabrication du 240 (Sig ? Hämmerli) a été arrêtée après des JO car plusieurs corréens s'étaient plaints de l'explosion de leur arme.
Le canon est très serré. Mon Hämmerli jauge (au soufre) 353,5 à fond de rayure
Je tire -de temps en temps- des 354 ou des 355
J'ai noté un emplombage rapide avec des 356
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MessagePosté le: Ven 18 Aoû - 15:08:31 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

je viens de tomber sur un article en anglais. The Sig Hämmerli P240 .38 spl wc par Alek Wadi

il déclare 'canon annoncé fond de rayure de 8,90 mm à 9,00 mm et la balle forcée en plomb mou resort entre 9,035 et 9,068 mm'

je ne comprends pas comment une balle peut ressortir à 9,068 mm avec un fond de rayure maxi à 9,00 ou pire à 8,90.
De plus, ma mesure a donné 8,98 mm, c'est à dire 0.3535 et ça correspond au poil avec le 8,90 à 9,00 mm du constructeur

Il annonce 'un tour à droite en 500 mm'

Il dit qu'il coule des ww fortement fluxés (je suis d'accord avec le 'fortement') ce qui l'amène à une BHN entre 12 et 14. Mes mesures BHN avec ww bien fluxés sont à 12. D'accord encore une fois

Il dit qu'il utilise le moule RCBS 82030, c'est à dire sans le téton à l'avant. Effectivement, les propriétaires de balles à téton annoncent des problèmes de montée de la cartouche

Il dit qu'il size toutes ses balles à la recalibreuse Rcbs à 357.

Là, je ne comprends plus ! Si son canon est à 8,90 mm (0,350) il va rapidement emplomber à 357 et il DOIT S'EN RENDRE COMPTE
Si son canon est à 9,00 (0,354) il va emplomber mais un peu moins vite. Et dans un canon poli glacé comme il l'est, il verra le plomb, comme moi je le vois !!?
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MessagePosté le: Ven 18 Aoû - 15:24:19 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

en fin de compte, c'est les données constructeur qu'il faut croire, puisque ça coïncide avec tes mesures Exclamation  
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MessagePosté le: Ven 18 Aoû - 16:36:41 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

Bonjour!


Article Anglais!
Je n'ai pas lu l'article , mais je sais que les Anglophones  ont une autre appréciation du sujet.
En Europe nous donnons le calibre de la balle à la sortie du canon.
Eux donnent le calibre de la balle avant d'être tirée.
Il y a donc des vrais et des faux calibres
Un calibre 36 est en réalité un 9,098 mm et nous nous disons 9 mm donc le calibre 36 n'est pas
un vrai 9 mm
Par contre une balle ne va pas ressortir du canon plus grande que son passage ne le permet et même si c'était le cas, 
la marge de différence du à l'élasticité de la matière serait ridicule ( des microns)


Les munitions qui sont susceptibles d'être confondues sont théoriquement toujours notés aux deux normes ou avec un détail.
 Long / Court / Para etc


Salutations                                                                                               Dormamu 


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MessagePosté le: Sam 19 Aoû - 07:10:44 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

Par contre une balle ne va pas ressortir du canon plus grande que son passage ne le permet et même si c'était le cas, 
la marge de différence du à l'élasticité de la matière serait ridicule ( des microns)

      + 1
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MessagePosté le: Jeu 31 Aoû - 13:53:14 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

je vais scanner l'article et le donner à mato wanartaka. Car j'ai des soucis avec mon ordi pour placer des fichiers ici

le plomb n'a aucune élasticité.
Si on utilise un silicone de dentiste pour l'empreinte, on pourra avoir un résultat faux. Mais que légèrement faux car ces produits professionnels (dentisterie) ne bougent quasiment pas
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MessagePosté le: Jeu 31 Aoû - 16:20:49 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque Répondre en citant

Bonjour!
Le plomb n'a en effet aucune élasticité. Mais il ne faut pas oublier qu'à la sortie du canon ( lorsque la balle est libérée) elle
 est soumise sur quelques millimètres hors du canon à une pression énorme ( et comme elle n'est plus conditionnée par le 
fut du canon ( elle peut légèrement s'évaser)
Ce n'est rien d'important, je ne parle pas de 0,1 mm, mais plutôt de 1 centième ou 2.
J'ai personnellement une carabine Tanner en GP 11 avec canon conique! Il se resserre de 2 centième sur 82 cm
pour compenser l'écrasement de la balle dans le canon et optimiser ainsi la pression.
Il s'agit d'une carabine presque sans recul ( l'arme est tirée en avant lors de son passage dans le canon)
Canon côté chambre 7,52 bouche 7,498 inox molybdène 10 rainures droite pas 282 ( aucun angle négatif )
C'est une merveille.
Ne cherchez pas à en obtenir une, elle n'existe théoriquement pas! Il s'agit d'une commande à 18 exemplaires 
pour l'équipe Nationale ( ce n'est pas du commercial )
C'est d'ailleurs un gros problème lors du contrôle des armes en championnat car j'ai besoin d'une carte de
validation d'usine ( sinon c'est la mer....) Si à chaque fois il faut presque en venir aux mains avec le contrôleur
pour faire un tir ( tu vois le stress) Faut comprendre si après 2 minutes de contrôle tu as déjà envie de le tuer
vaut mieux retourner à la maison sans faire le tir.


Salutations                                                                                           Dormamu 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:02:59 (2017)    Sujet du message: L'histoire d'une époque

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